{"type":"film","id":124613,"links":[{"id":"filmWhereToWatchTv","href":"/film/Kod+da+Vinci-2006-124613/tv","text":"W TV"}]} powrót do forum filmu Kod da Vinci 2006-05-19 23:07:12 i to nie chodzi o te całe teorie na temat żony i dzieci, ale o to że kwestoinowało się boskość Jezusa Chrystusa! Kim jest ten cały Dan Brown, nauczyciel amerykańskich nastolatków, aby negować naszą wiarę? Film dobry dla właśnie amerykańskich gówniarzy, nie dla ludzi rozumnych! annazc "W tym zdaniu jest błąd logiczny- jeżeli należysz do KK i piszesz to zdanie, to tym samym dajesz dowód, że KK nie poropaguje TYLKO ciemnoty- jest przynajmniej jedna osoba, która propaguje jasność-ty."Pisząc o kościele mam na myśli instytucję, nie ogół wiernych. A ona jaka jest, wszyscy widzą. Poza tym, ja już prawdopodobne niedługo będe cokolwiek swoją osobą popierał czy propagował. "To naprawdę dziwne, że pozostajesz tak niewzruszony w stosunku do fikcji obracającej w puch dogmaty Twojej wiary, ale z powodu zachowania LUDZI potrafisz wyrzec się ciała i krwi swojego Boga."Nigdzie nie napisałem, że wyrzeknę się wiary. Wierzyć w Boga można też nie będąc katolikiem, ani nawet chrześcijanienm. Nie jestem w ogóle zwolennikiem silnego zinstytucjonalizowania wiary, mnożenia zakazów, nakazów i interpretacji wiary przez ludzi. Hierarchowie, a więc ludzie, ustalają sobie coś, jakieś prawa swojej instytucji i wszyscy wierzący mają to przyjąć, że to wola boża lub coś podobnego. Nie zgadzam się z czymś takim - robię, mówię i myślę wiele rzeczy, które pewnie według kościoła sa grzeszne, plugawe i w ogóle czynią ze mnie bezbożnika, ale ja mam przekonanie, że żyję w zgodzie ze sobą i z Bogiem. A tym bardziej nie będą mi narzucać swoich poglądów ludzie, którzy nie cieszą się moim szacunkeim i co do religijności których mam poważne wątpliwości. A ta wielce obrazoburcza fikcja w żaden sposób niczego w puch nie obraca. Po prostu jest, a co z nią zrobią ludzie, jak do niej podejdą i jak ją ocenią - to dopiero może sprawić, że wywrze ona jakiś skutek. A to już zupełnie inna sprawa."Czy do tych "grzechów" doliczasz takze swoje pzrewinienia?? Bo musze cię uswiadomić, ze dopóki jesteś w KK to obciażasz go tak samo jak i duchowni."Póki wciąż jestem w kościele - tak, uznaję, że kościół uważa pewne moje postępki za grzech i w tym sensie obciążam go nimi. Ale widzisz, właśnie dlatego jestem blisko zerwania z kościołem, bo ja nie uważam za grzech wielu rzeczy, z których teoretycznie mam obowiązek się spowiadać. Nie mam zamiaru obwiniać się i potępiać za coś, co uważam za dobre. A co do grzechów duchownych - jako Ci, którzy roszczą sobie prawo do osądzania nas i mówienia nam co jest dobre a co złe, powinni świecić przykładem a robią dokładnie coś odwrotnego."I jeżeli z wolnej woli jest w kościele to znaczy, że z wolnej woli pzryjmuje autorytet duchownych. Proste?"Tak, proste. Dlatego, żeby wszystko było ok, myślę poważnie nad wypisaniem się. Bo dla mnie duchowni katoliccy (a raczej ich większość)nie są autorytetem. I żeby było jasne - z wolnej woli się w kościele nie znalazlem, tylko mnie ochrzczono jak robiłem w pieluchy i nie mogłem zaprotestować. Dwight_ "Nigdzie nie napisałem, że wyrzeknę się wiary. Wierzyć w Boga można też nie będąc katolikiem, ani nawet chrześcijanienm." A ja nigdzie nie napisałam, ze sie jej wyrzekasz, kotku. Napisałam tylko, ze wyrzekasz się CIAŁA I KRWI BOGA. "A ta wielce obrazoburcza fikcja w żaden sposób niczego w puch nie obraca. Po prostu jest, a co z nią zrobią ludzie, jak do niej podejdą i jak ją ocenią - to dopiero może sprawić, że wywrze ona jakiś skutek. "W pewnym sensie masz rację- nie można napisac, że winą ksiązki jest, że odwraca ludzi od wiary, bo to czy się odwrócą czy nie to już ich wybór. Ale niezależnie od tego wyboru książka ta KWESTIONUJE dogmaty."Póki wciąż jestem w kościele - tak, uznaję, że kościół uważa pewne moje postępki za grzech i w tym sensie obciążam go nimi."Ale ja Cię wcale o to nie pytam. NIe pytam cię o grzechy, które KOŚCIÓŁ uważa za grzech. "A co do grzechów duchownych - jako Ci, którzy roszczą sobie prawo do osądzania nas i mówienia nam co jest dobre a co złe, powinni świecić przykładem a robią dokładnie coś odwrotnego."Duchowni nie roszczą sobie prawa do osądzania nikogo. ("nie sądźcie abyście nie byli sadzeni"). Ideałem KOścioła jest w sytuacja, w której duchowni POWTARZAJĄ PO JEZUSIE co jest dobre a co złe. Jednak ludzie są tylko ludźmi i popełniają błędy. To jednak, że nie zawsze realny KOściół dorównuje idei KOścioła Chrystusowego nie kwestionuje jego ważności, prawdziwości i konieczności trwania w nim. CZyżbyś sądził, ze KOściół tworzony pzrez ludzi ma szanse być idealny???"Bo dla mnie duchowni katoliccy (a raczej ich większość)nie są autorytetem."Och, źle się wyraziłam. Dla mnie większoś duchownych również nie jest autorytetem. Autrytetem w spawach wiary jest KOściół, a duchowni ( w sprawach wairy) POWINNI być "ustami KOścioła". I kiedy nimi są, to powinni być autorytetem dla wiernych.. annazc "A ja nigdzie nie napisałam, ze sie jej wyrzekasz, kotku. Napisałam tylko, ze wyrzekasz się CIAŁA I KRWI BOGA."A możesz mi wyjaśnić w jaki sposób? "W pewnym sensie masz rację- nie można napisac, że winą ksiązki jest, że odwraca ludzi od wiary, bo to czy się odwrócą czy nie to już ich wybór. Ale niezależnie od tego wyboru książka ta KWESTIONUJE dogmaty."No i co z tego? Może sobie kwestionować, jak chce. Nie mam zamiaru prowadzić krucjat przeciwko tym, którzy uważają inaczej, bo to nijak w moją wiarę nie uderza."Ale ja Cię wcale o to nie pytam. NIe pytam cię o grzechy, które KOŚCIÓŁ uważa za grzech"A o jakie? Innych raczej na sumieniu nie mam..."Duchowni nie roszczą sobie prawa do osądzania nikogo. ("nie sądźcie abyście nie byli sadzeni"). Ideałem KOścioła jest w sytuacja, w której duchowni POWTARZAJĄ PO JEZUSIE co jest dobre a co złe. Jednak ludzie są tylko ludźmi i popełniają błędy. To jednak, że nie zawsze realny KOściół dorównuje idei KOścioła Chrystusowego nie kwestionuje jego ważności, prawdziwości i konieczności trwania w nim. CZyżbyś sądził, ze KOściół tworzony pzrez ludzi ma szanse być idealny???"Nie, nie sądzę tak i dlatego moim ideałem wiary jest taka, która pozostaje między mną a Bogiem, bo każda forma pośredniczenia przez ludzi wypacza taki kontakt. A fakt, że kościól realny nie dorównuje kościołowi Chrystusa właśnie bardzo kwestionuje jego sens. A przynajmniej kwestionuje tak mocny jego wpływ na wierzących, tak silne zinstytucjonalizowanie religii."Autrytetem w spawach wiary jest KOściół, a duchowni ( w sprawach wairy) POWINNI być "ustami KOścioła". I kiedy nimi są, to powinni być autorytetem dla wiernych.."Racja, kiedy nimi są, ale są bardzo rzadko. Bo owymi "ustami kościoła" nie powinni być tylko przez nauczanie, ale przez dawanie świadectwa swoim postępowaniem. A z tym jest kiepsko. Dwight_ "A możesz mi wyjaśnić w jaki sposób?"Odchodząc z kościoła, w którym te "specjały" są udzielane."A o jakie? Innych raczej na sumieniu nie mam... "Heeej no teraz pzreszedłeś sam siebie. Przecież sam mówisz, że masz inne pojęcie na temat grzechu niż kościół. Ja np. nie uważam aby moje nieuznawanie kultu świętych było grzechem. Nie spowiadam się z tego i gdyby ktoś mnie zapytał, jakie grzechu "dodaję" do bagażu kościoła, nie wymieniłabym tego. A ty nie potrafisz posługiwać się SWOIM wyczuciem gzrechu?"Nie, nie sądzę tak i dlatego moim ideałem wiary jest taka, która pozostaje między mną a Bogiem, bo każda forma pośredniczenia przez ludzi wypacza taki kontakt. "Myślisz, że ty sam, jako osoba grzeszna, tego kontaktu nie wypaczasz? Albo zgodzimy się, że zawsze nasz kontak z Bogiem jest nieidealny albo nie mamy o czym gadać."A fakt, że kościól realny nie dorównuje kościołowi Chrystusa właśnie bardzo kwestionuje jego sens."Możesz to ajkoś aurgumentować? Przecież Jezus zakładając KOściół musiał wiedzieć (bo znał ludzi) że zawsze będą w nim grzechy i gzreszki. A mimo to założył go."Bo owymi "ustami kościoła" nie powinni być tylko przez nauczanie, ale przez dawanie świadectwa swoim postępowaniem. "Buhahahahahahahahaha. Lekarz ma leczyć, a nie być okazem zdrowia. Jezeli od ksieży wymagamy, żeby byli wzorem to TEGO SAMEGO musimy wymagać od samych siebie annazc "Odchodząc z kościoła, w którym te "specjały" są udzielane."Cóż, jeśli zrezygnuję w ogóle, to będę się widocznie musiał z tym pogodzić. "Heeej no teraz pzreszedłeś sam siebie. Przecież sam mówisz, że masz inne pojęcie na temat grzechu niż kościół. (...) A ty nie potrafisz posługiwać się SWOIM wyczuciem gzrechu?"Potrafię, ale za bardzo wiem, czego ode mnie wymagasz. Czy popełnianie którychś z siedmiu grzechów głównych to satysfakcjonująca odpowiedź? Nie żyję w "czystości" i łamię zakazy i nakazy kościoła w tej kwestii. I jakoś nie mam poczucia, że popełniam przeciwko komukolwiek jakiś tym - napiszę ogólnikowo - mam inny światopgląd na temat różnych rzeczy, które kościół też odsądza od czci i wiary, ale póki co osobiście do tego ręki nie przykładam, choć nie wiem czy kiedyś to nie nastąpi w ten czy inny sposób (np. głosując za czymś)."Ja np. nie uważam aby moje nieuznawanie kultu świętych było grzechem. Nie spowiadam się z tego i gdyby ktoś mnie zapytał, jakie grzechu "dodaję" do bagażu kościoła, nie wymieniłabym tego."A wolno spytać, czy gdyby ksiądz na spowiedzi uznał za stosowne się dopytać akurat o to i stwierdziłby, że to grzech i masz się dziecko pokajać, to co byś zrobiła?"Myślisz, że ty sam, jako osoba grzeszna, tego kontaktu nie wypaczasz? Albo zgodzimy się, że zawsze nasz kontak z Bogiem jest nieidealny albo nie mamy o czym gadać."Myślę, że im więcej pośredników, tym bardziej jest to kontakt wypaczony. "Możesz to ajkoś aurgumentować? Przecież Jezus zakładając KOściół musiał wiedzieć (bo znał ludzi) że zawsze będą w nim grzechy i gzreszki. A mimo to założył go."Ale nie uważam np. by to, czego dopuszczał się kościół w przeszłości, zasługiwało na rozgrzeszenie tylko z racji tego, że był kościołem i nie uważam też, żebym dziś widząc to co robi kościoł, musiał uznać konieczność jego istnienia, jego doniosłą misję i się mu podporzadkować. Wątpię też, by się to co robią ludzie kościoła podobało Bogu, choć sam ten kościół założył. Człowieka też stworzył, a potem zgładził tych w Sodomie i Gomorze, a innych potopił więc - jak widać - sam nie uznaje swojego dzieła za nietykalne. "Buhahahahahahahahaha. Lekarz ma leczyć, a nie być okazem zdrowia. Jezeli od ksieży wymagamy, żeby byli wzorem to TEGO SAMEGO musimy wymagać od samych siebie"A może inne porównanie, skoro tak je lubisz - jak nauczyciel w szkole może dziecko czegokolwiek nauczyć (i wymagać od niego potem wiedzy) jak sam nic nie wie? Ksiądz mieni się przewodnikiem duchowym i jeśli wymaga jakiegoś postępowania od innych, to nie może swoją osobą i swoim zachowaniem przeczyć temu, co stara się ludziom wpoić. Dwight_ "Cóż, jeśli zrezygnuję w ogóle, to będę się widocznie musiał z tym pogodzić. "Osobiście radziłabym Ci zmienić zamiar. Sam chyba widzisz, że "gra jest warta swieczki", a Bóg chyba nie lubi, gdy odrzuca się Jego dary. (znasz pzrypowiesć o talentach?)"Potrafię, ale za bardzo wiem, czego ode mnie wymagasz. Czy popełnianie którychś z siedmiu grzechów głównych to satysfakcjonująca odpowiedź? Nie żyję w "czystości" i łamię zakazy i nakazy kościoła w tej kwestii. I jakoś nie mam poczucia, że popełniam przeciwko komukolwiek jakiś występek. Poza tym - napiszę ogólnikowo - mam inny światopgląd na temat różnych rzeczy, które kościół też odsądza od czci i wiary, ale póki co osobiście do tego ręki nie przykładam, choć nie wiem czy kiedyś to nie nastąpi w ten czy inny sposób (np. głosując za czymś). "Ojej, człowieku. Ujeżdżasz po tym kosciele jak nie wiem... żeby go krytykować stosujesz swój system wartości. Dobrze. Póki co jednak ty również jestes w tym kościele wiec mógłbyś sie zastanowić równiez nad swoim postępowaniem, jeżeli tyle czasu zajmuje ci opieprzanie książy. To chyba będzie po chrześcijańsku, nie?"A wolno spytać, czy gdyby ksiądz na spowiedzi uznał za stosowne się dopytać akurat o to i stwierdziłby, że to grzech i masz się dziecko pokajać, to co byś zrobiła? "Oj, obawiam się, ze nie wolno spytać.:)Ksiądz nie stwierdziłby, że to grzech, tak poza tym....:)"Ale nie uważam np. by to, czego dopuszczał się kościół w przeszłości, zasługiwało na rozgrzeszenie tylko z racji tego, że był kościołem "MOże rozgrzeszanie zostaw Bogu, co?A tak poza tym, czy CIebie ktoś ocenia za postępki Bolesława Śmiałego?"nie uważam też, żebym dziś widząc to co robi kościoł, musiał uznać konieczność jego istnienia, jego doniosłą misję i się mu podporzadkować. "NIe podporzadkowujesz sie Kościołowi, tylko Jezusowi:Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie». Trzeba dużej odwagi żeby kłócić się Bogiem na temat słuszności Jego poczynań, nie?"A może inne porównanie, skoro tak je lubisz - jak nauczyciel w szkole może dziecko czegokolwiek nauczyć (i wymagać od niego potem wiedzy) jak sam nic nie wie? Ksiądz mieni się przewodnikiem duchowym i jeśli wymaga jakiegoś postępowania od innych, to nie może swoją osobą i swoim zachowaniem przeczyć temu, co stara się ludziom wpoić."To porównanie jest złe. Dziecku nie moze pzreszkadzać, że nauczyciel matematyki licząc w domu rachunki wali byk na byku. Ważne, by DOBRZE NAUCZYŁ SWOJEGO PODOPIECZNEGO. Może mylić się w prywatnym życiu i TO NIE ZMIENIA JEGO WARTOŚCI JAKO NAUCZYCIELA!!!"jak nauczyciel w szkole może dziecko czegokolwiek nauczyć (i wymagać od niego potem wiedzy) jak sam nic nie wie?"NAjpierw musisz udowodnić, ze księża nic nie wiedzą. BO to jest jakaś nowość. Jak na razie to byliśmy przy tezie, że wiedzą , ale sami się do tego nie stosują. annazc "Osobiście radziłabym Ci zmienić zamiar. Sam chyba widzisz, że "gra jest warta swieczki", a Bóg chyba nie lubi, gdy odrzuca się Jego dary. (znasz pzrypowiesć o talentach?)"Jeśli nie mogę przyjmować tego daru jednocześnie nie będąc związanym instytucją kościoła z ludźmi, z którymi w ważnych sprawach się nie zgadzam i których nie poważam, to trudno by mi było czuć się porządnym katolikiem. Albo przyjmujemy coś z dobrodziestwem inwentarza i przymykamy oczy na to, co nam się nie podoba, albo to co nam się nie podoba, nie podoba się tak bardzo, że nie bierzemy nic. Skoro według religii, do której należę, muszę przed przyjęciem komunii wyspowiadać się z rzeczy, których nie uważam za złe, skoro mam żałować czegoś, w co głęboko wierzę, że jest dobre i słuszne, to jest to dość niekomfortowa sytuacja, chyba przyznasz?"Ojej, człowieku. Ujeżdżasz po tym kosciele jak nie wiem... żeby go krytykować stosujesz swój system wartości. Dobrze. Póki co jednak ty również jestes w tym kościele wiec mógłbyś sie zastanowić równiez nad swoim postępowaniem, jeżeli tyle czasu zajmuje ci opieprzanie książy. To chyba będzie po chrześcijańsku, nie?"A jaki system wartości mam stosować? Póki co jestem i przyglądam się sobie, bez obaw i księży mam prawo opieprzać."Oj, obawiam się, ze nie wolno spytać.:)Ksiądz nie stwierdziłby, że to grzech, tak poza tym....:)"Oj, tego nie wiesz, czy by tak nie stwierdził. Różni są księża. Gdyby znalazł się taki, który nie chciałby dać Ci rozgrzeszenia, to ciekaw jestem co byś zrobiła. No ale spoko, nie dopytuję się, bo to sprawa twoja i twojego sumienia."MOże rozgrzeszanie zostaw Bogu, co? A tak poza tym, czy CIebie ktoś ocenia za postępki Bolesława Śmiałego?"Złe słowo - nie rozgrzeszać, a usprawiedliwiać, tak zwyczajnie po ludzku. A skoro sugerujesz, że dzisiejszy kościół nie ma z tamtym nic wspólnego, to czemu Jan Paweł II przepraszał za jego czyny?"Trzeba dużej odwagi żeby kłócić się Bogiem na temat słuszności Jego poczynań, nie?"Nie kłócę się, pokazuję tylko, że także o dziele bożym można dyskutowac i można oceniać ludzi, kościoł po swojemu. "To porównanie jest złe. Dziecku nie moze pzreszkadzać, że nauczyciel matematyki licząc w domu rachunki wali byk na byku."Nie wiem czy to jest dobry wzór do naśladowania. To tak jak ktoś mówi dziecku - rób to, nie rób tego, bo to jest be, a sam zachowuje się inaczej."NAjpierw musisz udowodnić, ze księża nic nie wiedzą. BO to jest jakaś nowość. Jak na razie to byliśmy przy tezie, że wiedzą , ale sami się do tego nie stosują."Nie wiem, czy to nie gorzej. Skoro wiedzą, że nie wolno, a traktują to tak niepoważnie, że zachowują się inaczej, to jak tu mieć do takiego szacunek w momencie gdy naucza? Dwight_ Jeśli nie mogę przyjmować tego daru jednocześnie nie będąc związanym instytucją kościoła z ludźmi, z którymi w ważnych sprawach się nie zgadzam i których nie poważam, to trudno by mi było czuć się porządnym katolikiem. Albo przyjmujemy coś z dobrodziestwem inwentarza i przymykamy oczy na to, co nam się nie podoba, albo to co nam się nie podoba, nie podoba się tak bardzo, że nie bierzemy nic. Skoro według religii, do której należę, muszę przed przyjęciem komunii wyspowiadać się z rzeczy, których nie uważam za złe, skoro mam żałować czegoś, w co głęboko wierzę, że jest dobre i słuszne, to jest to dość niekomfortowa sytuacja, chyba przyznasz? "Tak, przyznam. Bo uczciwość jest bardzo ważną rzeczą...:) "MOże rozgrzeszanie zostaw Bogu, co? A tak poza tym, czy CIebie ktoś ocenia za postępki Bolesława Śmiałego?" Złe słowo - nie rozgrzeszać, a usprawiedliwiać, tak zwyczajnie po ludzku. A skoro sugerujesz, że dzisiejszy kościół nie ma z tamtym nic wspólnego, to czemu Jan Paweł II przepraszał za jego czyny?"Nie sądzę, aby ten uczynek JPII miał jakiś większy sens. Raczej należy go rozumieć jako PRZYZNANIE (ale nie "przyznanie się") RACJI TYM, KTÓRZY PEWNE ELEMENTY W HISTORII KK UWAŻALI ZA ZŁE. Jakgdyby powiedzenie: tak, macie racje, przykro nam, ze coś takiego się zdarzyło. Ale nie będę tu stać twardo przy tej opini- ne jestem Janem Paweł II- nie uważam, że mam wyłączne prawo do interpretacji jego słów. W kazdym razie- ja bym nie przepraszała. " Nie kłócę się, pokazuję tylko, że także o dziele bożym można dyskutowac i można oceniać ludzi, kościoł po swojemu. "Można, ja robię to parę razy dziennie. Ale to nie zmienia faktu, że KK jest potrzebny. Pisząc, że kłócisz się, nie miałam na myśli tego, że krytykujesz (ja też to robię!) ale że odchodzisz." Nie wiem czy to jest dobry wzór do naśladowania. To tak jak ktoś mówi dziecku - rób to, nie rób tego, bo to jest be, a sam zachowuje się inaczej. "To jest nasza dola- jesteśmy gzreszni i nie będziemy idealni. Ale nie mozna powiedzieć, ze sa ludzie którzy nie mają parwa do nauczania o właściwym postępowaniu tylko dlatego, ze sami postepują źle."NAjpierw musisz udowodnić, ze księża nic nie wiedzą. BO to jest jakaś nowość. Jak na razie to byliśmy przy tezie, że wiedzą , ale sami się do tego nie stosują." Nie wiem, czy to nie gorzej. Skoro wiedzą, że nie wolno, a traktują to tak niepoważnie, że zachowują się inaczej, to jak tu mieć do takiego szacunek w momencie gdy naucza?"Ależ nikt ci nie każe szanować!!!(tzn. powinenes szanować jako człowieka). Musisz (jeżeli jesteś katolem) po prostu uznać, ze w sparwach wiary i moralności ten ktoś nie mówi OD SIEBIE tylko OD BOGA. annazc "Nie sądzę, aby ten uczynek JPII miał jakiś większy sens. Raczej należy go rozumieć jako PRZYZNANIE (ale nie "przyznanie się") RACJI TYM, KTÓRZY PEWNE ELEMENTY W HISTORII KK UWAŻALI ZA ZŁE. Jakgdyby powiedzenie: tak, macie racje, przykro nam, ze coś takiego się zdarzyło. Ale nie będę tu stać twardo przy tej opini- ne jestem Janem Paweł II- nie uważam, że mam wyłączne prawo do interpretacji jego słów. W kazdym razie- ja bym nie przepraszała."To zdanie o pewnych elementach, które coś tam... to chodzenie w kółko wokół powiedzenia wprost, że kościół ma na sumieniu zbrodnie. Ja też nie wiem co miał dokładnie JPII na myśli, ale sądzę, że miał odwagę przyznać właśnie to. "Można, ja robię to parę razy dziennie. Ale to nie zmienia faktu, że KK jest potrzebny. Pisząc, że kłócisz się, nie miałam na myśli tego, że krytykujesz (ja też to robię!) ale że odchodzisz."Po pierwsze - jeszcze nie odszedłem, po drugie - jeśli nawet odejdę z kk, to nie wykluczam że zwiażę się z protestantyzmem, który jest bliższy moim wyobrażeniom o religii, a po trzecie - jeśli w ogóle zrezygnuję z udziału w jakichkolwiek organizacjach religijnych, to nie przetanę wierzyć w Boga."To jest nasza dola- jesteśmy gzreszni i nie będziemy idealni. Ale nie mozna powiedzieć, ze sa ludzie którzy nie mają parwa do nauczania o właściwym postępowaniu tylko dlatego, ze sami postepują źle."Jakoś w przypadku kościoła jestem na to bardziej wyczulony, skoro są to ludzie, którzy przekazują nam słowo boże."Ależ nikt ci nie każe szanować!!!(tzn. powinenes szanować jako człowieka). Musisz (jeżeli jesteś katolem) po prostu uznać, ze w sparwach wiary i moralności ten ktoś nie mówi OD SIEBIE tylko OD BOGA."Wątpię by wszystkie ich wypowiedzi na temat moralności miały z nią cokolwiek wspólnego. Dwight_ "To zdanie o pewnych elementach, które coś tam... to chodzenie w kółko wokół powiedzenia wprost, że kościół ma na sumieniu zbrodnie. Ja też nie wiem co miał dokładnie JPII na myśli, ale sądzę, że miał odwagę przyznać właśnie to." instytucja starsza niż USA (chociaz Usa też) ma na swoim koncie orgromne zbrodnie. Nie ma wokół czego kręcić, to pod względem ilości zbrodni, to np. w porwównaniu z protestantami i tak KK wypada nieźle.(od razu mówię, że mi równiez blizej do protestantów, więc nie nie jestem stronnicza) annazc " instytucja starsza niż USA (chociaz Usa też) ma na swoim koncie orgromne zbrodnie. Nie ma wokół czego kręcić, to proste."Zgadzam się."Ale pod względem ilości zbrodni, to np. w porwównaniu z protestantami i tak KK wypada nieźle. (od razu mówię, że mi równiez blizej do protestantów, więc nie nie jestem stronnicza)"Zaciekawiłaś mnie. Myślałem, że to katolicy tępili protestantów, kogóż to więc tak mocno tępili ci drudzy skoro mają na sumieniu więcej zbrodni? I od razu zaznaczam, że pytam poważnie, bo zwyczajnie nie wiem i w moim pytaniu nie kryje się żaden niecny zamiar ;)I jeszcze jedno pytanie, też bez żadnych podtekstów. Mówisz, że bliżej ci do protestantów, gdzieś niżej zauważyłem, że napisałaś, że nie jesteś katoliczką. Mogę więc spytać jakiego jesteś wyznania? Tak ze zwykłej ciekawości :) Dwight_ No tak- zaczynając od tyłu. Mój ulubiony pisarz Lewis (ten od "Opowieści z Narni") sławny pisarz chzreścijański był anglikaninem. Jednak ksiażki które pisał miały być raczej wstępem do chrześcijaństwa ("Chrześcijaństwo po prostu", "Rozważania o chzreścijaństwie", "Cztery miłości" itd.).Ja sie zgadzam z każdym jego słowem..:) BYł to w ogóle człowiek szalenie inteligentny, super slyt pisania, taki błyskotliwy... w ogóle uwielbiam go...:)Ale on kwestie NIEZGODNOŚCI między poszczególnymi wyznaniami po prostu pomija. Pisał dla ateistów (sam uwierzył w wieku dorosłym) lub po prostu chrześcijan...:)Więc ja po prostu jestem chrześcijanką.....CO do zbrodni protestantów:1. Palenie na stosie czarownic- to właśnie domena protestanckich Niemiec i Anglii. LIczb dokładnych ci teraz nie podam (moge później) ale czarna legenda czarownic objęła ZUPEŁNIE NIESŁUSZNIE Inkwizycję!!!2. Ludność Ameryki Północnej- zauważmy, że w Południowej kolonizowanej pzrez katoli (Portugalczyków i Hiszpanów) ludnoś c autochtoniczna uchowała sie! Powstawały mieszane małzeństwa, nie istniały rezerwaty. Co innego na Północy- tam ludność praktycznie wytępino3. Krwawa Mary (królowa angielska) w rozpaczliwym akcie pzrywracania katolicyzmu spaliła na stosie ponad 200 później Elżbieta I- ponad 800 katoli. Dwight_ i jeszcze jedno, coś mi sie popsuło i za cholerę nie mogę Ci odpowiedzieć pod twoją wypowiedzią --24 maja 2006 16:15--- ale moja odpowiedź brzmi-tak.:) Dwight_ ((("Ależ nikt ci nie każe szanować!!!(tzn. powinenes szanować jako człowieka). Musisz (jeżeli jesteś katolem) po prostu uznać, ze w sparwach wiary i moralności ten ktoś nie mówi OD SIEBIE tylko OD BOGA." Wątpię by wszystkie ich wypowiedzi na temat moralności miały z nią cokolwiek wspólnego.)))Muszę coś jeszcze napisać....:) taka postawa wydaje mi się być UCZCIWA (jestem pzrewrażliwiona na tym punkcie). Jeżeli ktoś uwaza, że duchowni nie mówią prawdy o Bogu, to powienien po prostu odejśc z KOścioła i szukać parwdy gdzie moje posty dotyczyły innej postawy. Postawy nieuczciwej. Człowieka, który uważa się za katolika ale równocześnie twirdzi, ze KK nie moze mu doradzać np. w doborze lektur. Człowiek ten jest jak (porównanie :) ) pacjent, który z własnej woli idzie do lekarza po to, by później oburzonym głosem wołać- "co to za porządki! nie będzie mi jakiś palant w kitlu gadał, jak mam się odżywiać!" annazc "Muszę coś jeszcze napisać....:) taka postawa wydaje mi się być UCZCIWA (jestem pzrewrażliwiona na tym punkcie). Jeżeli ktoś uwaza, że duchowni nie mówią prawdy o Bogu, to powienien po prostu odejśc z KOścioła i szukać parwdy gdzie indziej."Dlatego piszę to co piszę. Oficjalanie wciąż jestem katolikiem, ale jak wspominałem, chyba już nie za długo... W sumie jestem dość blisko decyzji o wstąpieniu do protestantów. Bliższy niż calkowitemu zerwaniu z religią. Ale tak czy inaczej to poważna decyzja i jeszcze nie zdecydowałem się na żaden krok. Dlatego choć należę do KK, pozwalam sobie na różne uwagi pod jego adresem, bo jestem raczej blisko wyjścia. Cortes ocenił(a) ten film na: 8 Dwight_ Jak widac po komentarzach ksiazka i film zdecydowanie nie dla dzieci i ludzi z ciemnogrodu... Jak czytam niektore texty to plakac mi sie chce, ze tacy ludzie istniaja...Ale nie ma sensu kontynuowac tego watku, wiec skupie sie na filmie. Ksiazka duzo fajniejsza, w filmie wszystko dzieje sie bardzo szybko, a przy rozwiazywaniu kodow mozna samemu pokombinowac jak sie czyta :)) Ksiazka w porownaniu do filmu byla mroczniejsza i bardziej tajemnicza. Podobala mi sie gra aktorow, swietnie dobranych do rol. Sophie, Langdona czy Fache'a praktycznie dokladnie tak sobie wyobrazalem. Tylko zdecydowanie inaczej Sylasa jako bardziej przypakowanego, ale robil wrazenie. Kilka trickow bylo, ze az sie przestraszylem ;)Film ocenilem na 8/10 nie zasluguje na wiecej, ale to dobre kino w swojej kategorii. ekranizacja "Aniolow i demonow" planowana na przyszly rok moze byc lepsza, bo sama ksiazka jest lepsza i na szczescie nie ma wokol niej takiego dumu. Zupelnie zraszta dla mnie nie zrozumialego. A juz, ze osoby publiczne, kosciol bierze w tym udzial to sie w glowie nie miesci...Ja rozumiem, dlaczego na Bialorusi Lukaszenka zakazal wyswietlania tego filmu, ale szum w Polsce to debilizm... Lukaszenka chcial pokazac, ze nie bedzie pozwalal na amerykanska propagande. A Polska? Kolejny raz pokazuje, ze jest mentalnym trzecim swiatem... Przykre. rafin2003 Poszłam do kina z przekory, zaciekawiona całą tą wrzawą na temat recenzje przed, ...liczyłam że idę na kolejnego bubla ..., film był wigwizdany na festiwalu, recenzje kiepskie. I wiecie co..? Reklama, anty-reklama zrobiła swoje. Tłumy ludzi , udało się zdobyć bilety na czasie projekcji,czekałam na gwizdy i głosy oburzenia na sali. Nic takiego nie miało miejsca... ja sama byłam zdziwiona lekkością filmu, oglądanego ot co , jak kolejny film z cyklu "Władca Pierscieni"tudzież "Matrix"- Amerykańska produkcja .., obejrzeć i zapomnieć, albo .....pozwolic sobie na nie tkwi w filmie tylko w was samych ludzie!!Jestem rozumną istotą jak wszyscy na tym seansie! Po zakończeniu projekcji nie słyszłam do banii!!!!!, beznadzieja !!!!!tudzież profanacja dlatego , że potraktowalismy ten film jak każdy obecnie produkowany w Hollywod??hmmDziwne prawda? Mnie to w świętej wiara ludzi nie złamie się od obejrzenia takiej nad-interpretacji???Mamy demokracje , prawda ....a demokracja to swoboda wypowiedzi. Ten kto wierzy , będzie wierzył dalej, traktując film jako kolejne "since fiction" , a ten kto nie wierzy ...marne szanse żeby powołując sie na książke lub film starał się dochodzić prawdy o Bogu , Jezusie itd., bo nie będąc znawcą tematu , wyszedłby na idiote ;)))Szkoda mi tego wszędobylskiego pieniactwa , niepotrzebnej reklamy. ..Bo tylko ona zacikwiła mnie filmem ..., a tak to pewnie przeszedł by koło mnie nie odbijając sie potraktuje się ten film jako typową rozrywke...."co by było gdyby" to muszę z przykrością stwierdzić, że nie żałuje wydanych to znaczy ,że nie jestem prawdziwą chrześcijanką? Jestem-nie jestem ?? jakie to ma znaczenie .Boga albo człowiek ma w sercu albo tkwi w tolerancji, pozwalajacej innym mieć odmienne spojrzenie na istote inkwizycji "ku rozpaczy " co poniektórych niestety minęły bezpowrotnie. Mamy "Ich Troje " "Dode Elektrode" i przesłodzone "M -jak miłość" ...to czy oznacza to ,że nie ma już miejsca na "Kod ....." Pozdrawiam plum_ Czy mi się wydaje, czy Dan Brown mówił, że jego książki nie powinno się brać na poważnie ? O co tyle szumu. rafin2003 A kto ci każe w to wierzyć. Też jestem katoliczką, chodzę do kościoła itp. Powiem jedno, książka i film spodobały mi się. Poza tym mam prawo wiedzieć co odrzucam do wierzenia, a co przyjmuję. Coś tak jakby odróżnić dobro od zła. Wcale też nie czuję i nie myślę, że przeczytanie i obejrzenie Kodu da Vinci byłoby grzechem, skoro się w to nie wierzy. Mam takie małe pytanko, czy ktoś z was przeczytał cały Stary i Nowy Testament, ponieważ tak się ciągle niektóre osoby burzą filmem i książką bo są wspaniałymi katolikami itp. i to obraża ich wiarę. Mnie to nie obraża!!!!!!!!!!!!!!!!!!! rafin2003 O co tyle krzyku ?? Sam film jest do bani, bo mógłby się skończyć przed jego nakręceniem. Wystarczyłoby, aby dziadek powiedział wnuczce, że nie jest jej dziadkiem. A tak dziadka zabijają, a on cwanie na łożu śmierci, dał wnuczce kilka zagadek. Przez to biedaczka musiała uciekać przed policją, jechać bez świateł w nocy po lesie, być zaatakowana przez "anioła- psychopatę, by na koniec dowiedzieć się, że jest potomkiem Marii Magdaleny i Jezusa Chrystusa. Typowy amerykański czy do końca ??Okazuje się że nie. Na samym końcu filmu, Robert Langdon mówi świetne słowa- "Liczy się w to co wierzysz".Jeśli wierzysz ślepo w księży i całą hierarchię kościoła, to ja osobiście współczuję. Ten film, co prawda po łepkach, ale doskonale pokazuje o co w tym wszystkim chodzi. Kasa, kasa, kasa.... "Liczy się w to co wierzysz". Boga masz w sercu a żyjesz dla siebie. Żyjesz w zgodzie z Bogiem, czyli z samym sobą, bliskimi, przyjaciółmi. Ot cała prawda. I nie ma znaczenia, czy Jezus miał żonę i dzieci. Bo tak naprawdę co z tego ?? Ziutanator hej! (I nie ma znaczenia, czy Jezus miał żonę i dzieci. Bo tak naprawdę co z tego ??)jesli to prawda, to ewangelie kanoniczne klamia i nie ma skad czerpac wiedzy o zyciu Jezusa, bo chyba nie z gnostyckich? no coz... kto sie obraza nich sie nie obraza;) niech wierzy w to, w co piotrchrost A ma to znaczenie ?? Jakie ??Sobór Nicejski (wspomniany w filmie) odbył się ponad 300 lat po śmierci Jezusa. Na tym soborze przyjeto głowne tezy wiary chrześcijańskiej, przyjęto sakramenty święte, jak również uchwalono skład Nowego Testamentu. Kościół nigdy nie ukrywał, że Jezus schodząc na ziemię, stał się człowiekiem. Był jednym z nas. Okazywał swoje uczucia- chociażby ostatnia noc w Ogrodzie Oliwnym. więc dlaczego skoro mógł się bać, nie mógł kochać ??Druga sprawa, to już pomieszanie kilku faktów. Według Ewangelii Filipa, Maria Magdalena była oblubiennicą Chrystusa i to ona miała po jego śmierci stanąć na czele kościoła. A prawda jest taka, że oblubieńcem był Św Jan (jako jedyny nie zginął śmiercią męczeńską i jako jedyny doznał objawienia "końca świata"), a pierwszym Papieżem został Św Piotr. Maria Magdalena zaś, uciekła z Ziemi Św do Francji. I gdyby w tym filmie był choć cień prawdy, sprawa "głowy kościoła" powinna wyjaśniona. Tego filmu nie można traktować inaczej jak bajeczkę, z starym dobrym morałem. I tak jak na amerykańską produkcję, zabrakło wątku miłosnego pomiędzy Robertem Langdonem a Sophie Neveu ;-))) Cały czas czekałem, aż "wybuchnie" między nimi wielka miłość. A tu co ?? Ziutanator "Żyjesz w zgodzie z Bogiem, czyli z samym sobą, bliskimi, przyjaciółmi."To zdanie jest po prostu genialne...........ciekawa jestem czym się różni życie z Bogiem od życia bez Boga w takim tym zasłanianie się hasełkiem "liczy się to, w co wierzysz" pzrez pana B. jest doprawy żenujące. To tak, jakgdyby wywieźć dzikich, wierzących w to, że ziemia jest płaska ludzi, w kosmos, pokazac im ziemię, a potem obłudnie stwierdzić: "Co prawda ziemia, jak widzisz, jest okrągła, ale liczy się to, w co wierzysz".Wiara to trwanie w pogladzie, który sugeruje nam 1)doświadczenie, 2)rozum, 3) autorytet. Jeżeli ktoś kwestionuje te trzy filary JAKIEJKOLWIEK wiary, a potem stwierdza- liczy się to, że wierzysz, to sprowadza całą sparwę do "liczy się" zamienia wiary w jakąs wielką grę, w której pewne zagrania sa "zaliczone" a pewne nie. Tak naprawdę wiara to suzkanie prawdy i trwanie przy tym, co nasze ludzkie narzędzia poznania pzredstawiają nam jako prawdę. Jeżeli wiec poprzestaniemy na tym, ze "liczy się to, że wierzymy" to znaczy,że pomijamy w ogóle kwestię CZY TO, W CO WIERZYMY TO PRAWDA!!??Autor celowo to pomija, bo gdyby skłonił czytelnika do zastanowienia sie nad , czytelnik od razu zobaczyłby, ze tak naprawde autor ma szczerą chęć odebrania mu prawdziwej wiary. Bo wiara prawdziwa (jak napisałam powyzej) musi być czymś podbudwana, a on ta "podbudowę" rozwala. rafin2003 Już wyjaśniam!Zdrowy katolik nie należy do moherowych beretów!Oczywiście że filmu ani książki nie biorę na poważnie a na filmie byłem ponieważ byłem ciekaw "interpretacji" historii i żródła oburzenia kościoła. Wszystko oczywiście wziołem za totalne brednie, ale no przepraszam, jestem wierzący i akurat to mnie wkurzało. Nic na to nie poradze. A jeśli niektórzy mówią że nie ma dowodów na boskość Chrystusa, to jakie są dowody na to że Chrystus nie jest Bogiem? I jeszcze jedno. W świecie dowodów nie ma miejsca na wiarę i współczuje wszystkim którzy jej nie mają BO TO ŚWIETNA SPRAWA MÓWIĘ WAM. rafin2003 Widzisz - oburzasz się najpierw, a potem sam sobie wyjaśniasz. Nie ma dowodów na jedno i na drugie, wszystko zależy od tego w co uwierzymy. Skoro byłeś na filmie, to pamiętasz pewnie, że w końcówce pada właśnie takie zdanie. O boskości Jezusa nie decydują żadne dowody, ale wiara. I zauważyłeś też na pewno, że film wcale nie był szczególnie nachalny w propagowaniu akurat takiej wersji historii - nie udawał, że jest czymś więcej niż rozrywką, nie był szczególnie poważny i nie raz padały tam słowa, by nie narzucać takiej a nie innej wersji. Ot, fajnie zrobiony, rozrywkowy film sensacyjno-przygodowy z podtekstem religijnym w tle. I czego się tu czepiać? Dwight_ "O boskości Jezusa nie decydują żadne dowody, ale wiara."Buhahahaha. O boskości Jezusa nic nie decyduje. BO albo nim jest, albo i nie. rafin2003 hmmm?? Jeżeli chodzi o twoje ostatnie pytanie to spróbuję to skomentowac tak: Mój kolega ma słonia:-)... na smyczy. Co prawda nikt poza nim go nie widzi, ale mój kolega wierzy, ze on istnieje i codzinnie po trzy razy wyprowdza go na spacery ( tak przynajmniej mu się wydaje). Jeżeli ty mi powiesz jak mam koledze udowodnić, że jego słoń nie istnieje to ja ci wtedy udowodnię, że nie ma Boga. Jeśli mi ktoś pomoże w sprawie kolegi ( za co będę wdzięczny) to moze rozwiąrzę jedną z największych zagadek tego świata. Z góry dziekuję :-) rafin2003 a ja wciąż podkreślam, że to jest tylko film :/ Agniecha Hh.....staram sie sobie wyobrazić człowieka, który jest gorliwym wyznawcą religii katolickiej. Największym jego mistrzem jest Jezus Chrystus, o którym wie, ze jest Bogiem i SYnem Boga. Taki człowiek czyta książkę, w której napisane jest po wielokroć, iż Jezus żadnym Bogiem nie był, w dodatku życie Jego niczym nie różniło się od życia innych ludzi jego okresu. I co? Człowiek ten (czytelnik) nie odczuwa przykrości, ze smierć Jezusa, JEgo BOskośc i nauka wciaż nie jest rozpowszechniona na swiecie. NIe odczuwa zażenowania, ze ktoś (autor) tak stanowczo neguje dogmaty wyznawanej przez czytelnika religii. Skąd!!! Ten człowiek odczuwa nawet PRZYJEMNOŚC czytania!!! Kim w takim razie jest Bóg dla tego człowieka? KIm? Pobożni Żydzi pewnie drżeliby czekając z nieba gromu , pobozni katolicy...chwalą! Co ciekawe, gdyby jakieś nieprawdziwe opinie dotyczyły szanownej matki lub ojca czytelniczki na pewno oburzałaby się lub chociaż odczuła smutek. Ale jezeli dotyczą Boga...to co tam.... Prosze mnie dbrze zrozumieć- nie wydaje mi sie dziwne, ze czytelnicy z Brownem NIE WALCZĄ , bo nie uznaje Boskości Jezusa. Tej BOskości nie da się udowodnić, autor ma parwo do swojego poglądu. Ale to, że taka ksiażka w ŻADEN SPOSÓB NIE DOTYKA wierzących.....to już jest po prostu dowód na to, jak traktują swojego BOga annazc Z tego co piszesz wynika, że jak katolika książka/film nie oburza, albo - o zgrozo! - odczuwa nawet przyjemność z obcowania z nimi, to tak naprawdę jego wiara jest słaba, albo nie ma jej wcale. Widzisz nie zgodzę się na takie wciskanie mi kitu i udowadnianie, jaki to jestem zły katolik i zły chrześcijanin. Mam głęboko gdzieś, że ktoś pisze rzeczy, które się z moją religią kłócą, bo ona nie przestaje być przez to wartościowa! To, że ktoś odwróci się od wiary po przeczytaniu książki, to jego problem i jego prawo. I wiara z definicji jest dla mnie wiarą, a nie nauką. A ty starasz się moje poglądy zdyskredytować operując tekstami w stylu: "boskości Jezusa nie da się udowdonić, bo albo nim jest albo nie". Skoro masz przekonanie, że nim jest a wiesz, że nie można tego udowodnić, to jedynym usprawiedliwienim dla takiego przekonania jest twoja wiara. Ale kiedy ja mówię, że wszystko zależy od niej, to się czepiasz i mówisz ze to absurdalne podejście. Weź się może zdecyduj i bądź konsekwentna, a nie udowadniaj mi jakimiś nietrzymającymi się kupy wywodami, że jestem zły chrześcijanin. Ja przynajmniej myślę w sposób logiczny. Nie potrzebuję dowodów (wiem, że ich nie mogę uzyskać) i wystarczy mi moja wiara i uważam, że jak człowiek ją ma, to sobie może gwizdać na pana Browna i nie oburzać się. Możesz się ze mną nie zgadzać, ale obal moje argumenty czymś mocniejszym. Dwight_ "To, że ktoś odwróci się od wiary po przeczytaniu książki, to jego problem i jego prawo. "To jego prawo, na pewno. Ale to, ze ciebie to nie obchodzi jako chrześcijanina, to już problem TWÓJ. Bo mnie na przykład to głęboko boli."to tak naprawdę jego wiara jest słaba, albo nie ma jej wcale. "Bzdura, czegoś takiego nie napisałam. Mówię tylko o tym, jak ten katolik traktuje swojego Boga. Ludzie płaczą na "Pasji" jak te niewiasty przy drodze krzyżowej, bo "żal im Jezusa".Dziwne, ze nie żal im,kiedy Jego ofiara , jego śmierć i zmartwychwstane sa ciagle odrzucane pzrez świat. "Skoro masz przekonanie, że nim jest a wiesz, że nie można tego udowodnić, to jedynym usprawiedliwienim dla takiego przekonania jest twoja wiara. Ale kiedy ja mówię, że wszystko zależy od niej, to się czepiasz i mówisz ze to absurdalne podejście. "Heh, Ty logiku. Wyobraźmy sobie taką sytuację. Mamy na stole zakrytą chustką kulkę. Wiemy, ze jest albo żółta albo czerwona. Nie potrafimy w ŻADEN SPOSÓB UDOWODNIĆ że jest żółta albo, ze jest czerwona. Niektórzy wierzą, ze jest żółta, inni że czerwona. Jednak od ich wiary NIC NIE ZALEŻY. Kulka ma swój kolor NIEZALEŻNIE OD WIARY ? KPW? annazc "To jego prawo, na pewno. Ale to, ze ciebie to nie obchodzi jako chrześcijanina, to już problem TWÓJ. Bo mnie na przykład to głęboko boli."A to, że ciebie to boli, to też twój problem. Mnie nie jest żal ludzi naiwnych. Skoro się odwracają z takiego błahego powodu, to znaczy że ich wiara i tak była słaba."Bzdura, czegoś takiego nie napisałam. Mówię tylko o tym, jak ten katolik traktuje swojego Boga. Ludzie płaczą na "Pasji" jak te niewiasty przy drodze krzyżowej, bo "żal im Jezusa". Dziwne, ze nie żal im,kiedy Jego ofiara , jego śmierć i zmartwychwstane sa ciagle odrzucane pzrez świat."Ja na "Pasji" nie płakałem, choć przyznaję, że film zrobił na mnie wrażenie. Ale czemu mam rwać sobie włosy z głowy, że ofiara Jezusa jest odrzucana przez świat? Ludzie wybierają zgodnie ze swoim sumieniem i jeśli czegoś nie chcą przyjąć, to jest to ich wolny wybór i nie mam zamiaru ich nawracać, ani tym bardziej ograniczać im dostępu do prawd innych niż moja."Heh, Ty logiku. Wyobraźmy sobie taką sytuację. Mamy na stole zakrytą chustką kulkę. Wiemy, ze jest albo żółta albo czerwona. Nie potrafimy w ŻADEN SPOSÓB UDOWODNIĆ że jest żółta albo, ze jest czerwona. Niektórzy wierzą, ze jest żółta, inni że czerwona. Jednak od ich wiary NIC NIE ZALEŻY. Kulka ma swój kolor NIEZALEŻNIE OD WIARY LUDZI. JUż ? KPW?"To dopiero jest kuriozum... Przecież to, czy ta kulka jest żółta czy czerwona możesz właśnie udowodnić - możesz to sprawdzić!!! Możesz dowieść empirycznie, że jest taka a nie inna. A jak dowiedziesz boskości Jezusa? Sama napisałaś, że nie jest to możliwe, więc przykład wzięty jest z kosmosu. Cały czas starasz się wmówić, że tak JEST obiektywnie, ale żeby wydawać takie sądy trzeba umieć to udowodnić. Póki nie umiesz tego zrobić, póty w twoim rozumowaniu nie będzie widać logiki... Dwight_ "A to, że ciebie to boli, to też twój problem. Mnie nie jest żal ludzi naiwnych. Skoro się odwracają z takiego błahego powodu, to znaczy że ich wiara i tak była słaba. "To jest dopiero przykład chrześcijańskiej miłości! LUdzie żyją i umierają bez Boga, żyją w ciemnościach, bez prawdziwej radosci a ty twierdzisz, że cę to nie obchodzi....."Ale czemu mam rwać sobie włosy z głowy, że ofiara Jezusa jest odrzucana przez świat?"Jako chrześcijanka nie potrafię sobie wyobrazić WAŻNIEJSZEGO powodu do rwania sobie włosów z głowy. Naprawdę."nie mam zamiaru ich nawracać"Znasz te słowa: Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię. Mk 16,1-20 ???"Przecież to, czy ta kulka jest żółta czy czerwona możesz właśnie udowodnić - możesz to sprawdzić!!! "Umówmy się, ze póki co, nie mozemy chustki podniść. Analogicznie do naszej sytuacji- kiedyś, po śmierci zobaczymy czy i jaki jest Bóg. Ale póki co dyskutujemy o Bogu tak jak tamci ludzie nad chustką....Czy naprawde tego się nie da zrozumieć? annazc MAsz rację - chustkę można podnieść-----) MOżemy takze w tej chwili popełnić samobójstwo- odkryć istotę albo brak istoty Boga. Ale chyba nam się to nie uśmiecha, nie? Więc dyskutujmy żywi----nad ZAKRYTĄ kulką. annazc "To jest dopiero przykład chrześcijańskiej miłości! LUdzie żyją i umierają bez Boga, żyją w ciemnościach, bez prawdziwej radosci a ty twierdzisz, że cę to nie obchodzi....."Nie, bo to był ich wybór, więc skoro dokonali takiego, to może dla nich to był wybór dobry i oni żyją w radości? Skąd wiesz?"Jako chrześcijanka nie potrafię sobie wyobrazić WAŻNIEJSZEGO powodu do rwania sobie włosów z głowy. Naprawdę."Widzisz, mnie nikt nie zabrania wierzyć w to co chcę, nikt mi nie narzuca swoich poglądów i przekonań, nikt mojej wolności wyznania mi nie odbiera. Dlatego wyznaję podobną zasadę w stosunku do innych - pozwolić ludziom wybierać to, co chcą i nie uszczęśliwiaj ich na siłę."Znasz te słowa: Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię. Mk 16,1-20 ???"Owszem znam ale nie czuję potrzeby nawracania innych, przykro mi. Choć nie, nie jest mi przykro. Ale jeśli ty masz taką potrzebę, to głoś Ewangelię. Jednak głoszenie jej a wzywanie do bojkotu dzieła, które się z naszą religią kłóci i próba wpłynięcia na ludzi, żeby się z tym dziełem nie zapoznawali, to według mnie różnica."Umówmy się, ze póki co, nie mozemy chustki podniść. Analogicznie do naszej sytuacji- kiedyś, po śmierci zobaczymy czy i jaki jest Bóg. Ale póki co dyskutujemy o Bogu tak jak tamci ludzie nad chustką.... Czy naprawde tego się nie da zrozumieć?"Jeśli chustki nie można odkryć (ani się zabić, by przekonać się jak najszybciej, a potem wrócić i zdać relację), to wiara w to, że jest czerwona, jest tak samo uzasadniona jak w to, że jest żółta. Nie ma przesłanek, by sądzić, że bardziej prawdodpodobny, lub wręcz oczywisty jest któryś z tych kolorów. A jeśli są, to wskaż mi je proszę. Dwight_ "Nie, bo to był ich wybór, więc skoro dokonali takiego, to może dla nich to był wybór dobry i oni żyją w radości? Skąd wiesz? "Jesteś chrześcijaninem, tak? I równocześnie uznajesz, ze odrzucenie Boga MOŻE BYĆ dla kogoś dobre? I w dodatku nie ŻAL CI tych ludzi/ Czy ty w takim razie ich kochasz, tak jak Jezus nakazał?"Widzisz, mnie nikt nie zabrania wierzyć w to co chcę, nikt mi nie narzuca swoich poglądów i przekonań, nikt mojej wolności wyznania mi nie odbiera. Dlatego wyznaję podobną zasadę w stosunku do innych - pozwolić ludziom wybierać to, co chcą i nie uszczęśliwiaj ich na siłę. "Jakiś Brown potrafi ludzi uszczęśliwiać na siłę- pzrekazać ludziom na całym swiecie swoje idee. A właśnie my, chrześcijanie, którzy mamy wyraźny NAKAZ głoszenia parwdy, uwazamy, ze skoro MY werzymy, to to nam wystarcza. Gdzie tu jest miejsce na miłość blixniego? Pzreciez to jest czysty egoizm! Gdyby apostołowie myśleli tak jak ty, nie znalexliby ani jednego człowieka, któremu można opowiedziec o Jezusie."Owszem znam ale nie czuję potrzeby nawracania innych, przykro mi. Choć nie, nie jest mi przykro. Ale jeśli ty masz taką potrzebę, to głoś Ewangelię. "Księga Powtórzonego Prawa: "NIe zabijaj"...No kurde znam to, ale nie czuję takiej potrzeby. A jeżeli ty czujesz, to proszę, nie Bga nie mozna traktować wybiórczo."Jednak głoszenie jej a wzywanie do bojkotu dzieła, które się z naszą religią kłóci i próba wpłynięcia na ludzi, żeby się z tym dziełem nie zapoznawali, to według mnie różnica. "Jak mozesz zauważyłeś, nie wzywam do bojkotu. Proszę, pzrestań kombinować."Jeśli chustki nie można odkryć (ani się zabić, by przekonać się jak najszybciej, a potem wrócić i zdać relację), to wiara w to, że jest czerwona, jest tak samo uzasadniona jak w to, że jest żółta. Nie ma przesłanek, by sądzić, że bardziej prawdodpodobny, lub wręcz oczywisty jest któryś z tych kolorów. A jeśli są, to wskaż mi je proszę."Oczywiście! Wreszcie załapałeś. Tzn. rozumiem, ze jesteśmy już na etapie, w którym mozemy stwierdzić, ze nasza wiara NIE WPŁYWA na kolor chustki. (tak jak ansza wiara NIE WPŁYWA na boskość CHrystusa).Teraz mozemy iść dalej. Oczywiście sytuacja z chustkami jest uproszczona. NIe tak wygląda syuacja chrześcijan. POwiedziałabym t tak:Dzikie ludy patrzyły na chustkę i widziały, że jest pod nią coś okrągłego. Jednak nie znały koloru tego czegoś. Ale mieli już wiarę, że coś jest pod ta chustą. Często dorabiali do tego swoją wersję (że kulka jest w paski, łatki albo kratkę itd.).W momencie przyjścia na świat Jezusa, kilku osobom dane było uchylić rąbka ( a właściwie to Jezus uchylił) i zobaczyli to, co pod nią było. Zaczeli opowiadac o tym nnym ludziom, ktorzy uwierzyli. Wiara więc jest oparta na doswiadczeniu (widzimy kulisty kształt pod chustą) i autorytecie(ktoś nam powiedział, jaki jest jej kolor). W tym momencie powinnam już tą nieszczęsną kulkę porzucić, bo utrudnia mi prowadzenie wywodu...:) annazc "Jesteś chrześcijaninem, tak? I równocześnie uznajesz, ze odrzucenie Boga MOŻE BYĆ dla kogoś dobre? I w dodatku nie ŻAL CI tych ludzi/ Czy ty w takim razie ich kochasz, tak jak Jezus nakazał?"Dokładnie tak. Ja wierzę w pewne rzeczy, jestem przekonany o słusznosci tej wiary, ale uznaję fakt, że inni wierzą w coś inego i nie rozumiem czemu miałbym ich nawracać? Powiedz - czy gdyby przyszli do ciebie ludzie jakiegoś innego wyznania i przekonywali cię, że żyjesz w ciemności, że oni pokażą ci światło i prawdziwą radość, bo te twoje wierzenia to jakieś zabobony, to uwierzyłabyś im i poszła za nimi, czy została przy swoim? Śmiem twierdzić że to drugie, więc postaw się w sytuacji człowieka, którego chcesz odwrócić od jego wiary a on też chce zostać przy swojej. Skoro on uznaje, że to dla niego dobre, tak jak ty uznajesz, że wiara w Chrystusa jest dobra dla ciebie, to pozwól mu na życie w takim przekonaniu. Dlatego nie jest mi ich żal, bo wiem że na ich miejscu postąpiłbym tak samo - wiem, że oni nie chcą i nie potrzebują współczucia, bo są szczęśliwi. I jasne, że kocham ludzi innych wyznań, dlaczego nie miałbym?"Jakiś Brown potrafi ludzi uszczęśliwiać na siłę- pzrekazać ludziom na całym swiecie swoje idee. A właśnie my, chrześcijanie, którzy mamy wyraźny NAKAZ głoszenia parwdy, uwazamy, ze skoro MY werzymy, to to nam wystarcza."Ale przecież chrześcijaństwo też głosi swoje poglądy poprzez swoje nauki (Biblię chiciażby, którą też rozprowadza po całym świecie) więc o co chodzi? Poprzez nakaz głoszenia prawdy rozumiesz wbijanie tego ludziom do głowy młotkiem czy jak?"Gdzie tu jest miejsce na miłość blixniego? Pzreciez to jest czysty egoizm! Gdyby apostołowie myśleli tak jak ty, nie znalexliby ani jednego człowieka, któremu można opowiedziec o Jezusie."Jaki egoizm? Przecież my - chrześcijanie nie chowamy tajemnic wiary dla siebie! Ludziom na całym świecie nikt nie broni przystąpić do kościoła. Każdego kto będzie chciał kościół na pewno przyjmie. To nie jest egoizm, ale próba narzucenia wiary to jest arogancja. "Księga Powtórzonego Prawa: "NIe zabijaj"...No kurde znam to, ale nie czuję takiej potrzeby. A jeżeli ty czujesz, to proszę, nie zabijaj. Słów Bga nie mozna traktować wybiórczo."Ja po prostu mam swój kodeks wewnętrzny, w którym mam też inne rzeczy, takie jak poszanowanie czyjejś wolności i czyjegoś prawa do wiary w to, co chce. Ale przecież nie twierdzę, że nie wolno głosić Ewangelii, byle tylko pokazywać i zachęcać, a nie zakazywać i narzucać, bo wiesz chyba jak w średnich wiekach wyglądało wprowadzanie w życie słów z Ewangelii o jej głoszeniu przez nasz wspaniały kościół? Łamaniem wspomnainego przez ciebie piątego przykazania. Dwight_ Przepraszam, że w dwóch częściach, ale mi się niechcący nacisnęło:"Jak mozesz zauważyłeś, nie wzywam do bojkotu. Proszę, pzrestań kombinować." OK, nie chodziło mi akurat o ciebie, dlatego przepraszam że użyłem tego argumentu w naszej dyskusji."Oczywiście! Wreszcie załapałeś. Tzn. rozumiem, ze jesteśmy już na etapie, w którym mozemy stwierdzić, ze nasza wiara NIE WPŁYWA na kolor chustki. (tak jak ansza wiara NIE WPŁYWA na boskość CHrystusa). Teraz mozemy iść dalej. Oczywiście sytuacja z chustkami jest uproszczona. NIe tak wygląda syuacja chrześcijan. POwiedziałabym t tak: Dzikie ludy patrzyły na chustkę i widziały, że jest pod nią coś okrągłego. Jednak nie znały koloru tego czegoś. Ale mieli już wiarę, że coś jest pod ta chustą. Często dorabiali do tego swoją wersję (że kulka jest w paski, łatki albo kratkę itd.). W momencie przyjścia na świat Jezusa, kilku osobom dane było uchylić rąbka ( a właściwie to Jezus uchylił) i zobaczyli to, co pod nią było. Zaczeli opowiadac o tym nnym ludziom, ktorzy uwierzyli. Wiara więc jest oparta na doswiadczeniu (widzimy kulisty kształt pod chustą) i autorytecie(ktoś nam powiedział, jaki jest jej kolor). W tym momencie powinnam już tą nieszczęsną kulkę porzucić, bo utrudnia mi prowadzenie wywodu...:)"Ale wszystko sprowadza się znów do tego, że autorytetu uznać nie trzeba. Ktoś może nie uwierzyć w słowa ewangelistów i co wtedy? Ma prawo mieć wątpliwości co do rzetelności ich przekazu czy nie? Przychodzisz dziś z Ewangelią do jakiegś - jak to nazywasz - dzikusa (choć uważam, że to krzywdzące okreslenie), który żyje w swojej, kultywowanej od wieków tradycji i religii i mówisz mu, że oto przynosisz przekaz kilku ludzi spisany 2000 lat temu, że kulka, którą uważa za taką w rzeczywistosci jest inna. I żeby dla tego przekazu porzucił swoją wiarę. I ma ten człowiek prawo nie uwierzyć, czy go nie ma? Nam też nikt niczego nie udowodnił, a jedynie powiedział, napisał, przekazał jak było. To czy przyjmiemy ich słowa NA WIARĘ czy nie, to już wybór każdego z nas. Dwight_ "Ale wszystko sprowadza się znów do tego, że autorytetu uznać nie trzeba. Ktoś może nie uwierzyć w słowa ewangelistów i co wtedy? Ma prawo mieć wątpliwości co do rzetelności ich przekazu czy nie? Przychodzisz dziś z Ewangelią do jakiegś - jak to nazywasz - dzikusa (choć uważam, że to krzywdzące okreslenie), który żyje w swojej, kultywowanej od wieków tradycji i religii i mówisz mu, że oto przynosisz przekaz kilku ludzi spisany 2000 lat temu, że kulka, którą uważa za taką w rzeczywistosci jest inna. I żeby dla tego przekazu porzucił swoją wiarę. I ma ten człowiek prawo nie uwierzyć, czy go nie ma? Nam też nikt niczego nie udowodnił, a jedynie powiedział, napisał, przekazał jak było. To czy przyjmiemy ich słowa NA WIARĘ czy nie, to już wybór każdego z nas."Oczywiście, jest dokładnie tak, jak mówisz. Z małymi wyjątkami :))):Otóż ten dzikus mógł pare razy w swym życiu odczuć, że np. zabicie kogoś w nerwach jest złe. Mógł miec z tego powodu jakies problemy ze swoja psychiką, jeżeli np. wyznawał religię, w której Wolno zabić np. niewierną żonę..,Odczuwając te wyrzuty sumienia (ja to nazywam doświadczeniem) zbliżył się w jakiś sposób do prawdy ( a parwdą nazywam to, że człowiek stworzony pzrez BOga nie powinien krzywdzić innych ludzi).Stąd misjonarz, który temu dzikiemu pzredstwia nową, zabraniającą zabójstwa religię, w pewnien sposób odwołuje się do jego DOŚWIADCZENIA. NIe musi się powoływać na autorytety. Sam staje się autorytetem dzięki temu, że przedstawia dzikiemu obraz swiata, który go zadowala. Zadowala jego dążenie do chciałabym usłyszeć, źe zgadzamy się co do tego, ze nasza wiara nie ma wpływu na kolor kulki, tak jak nasza wiara nie ma wpływu na boskość CHrystusa. annazc "Ale chciałabym usłyszeć, źe zgadzamy się co do tego, ze nasza wiara nie ma wpływu na kolor kulki, tak jak nasza wiara nie ma wpływu na boskość CHrystusa."Zgadzam się, pod warunkiem, że ty przyznasz, że dopóki nie przeniesiemy się na tamten świat i nie staniemy przed obliczem Boga, bądź go tam nie będzie, nie możemy stwierdzić dostępnymi nam środkami poznawczymi, czy jest tak jak mówią Ewangelie, czy nie. Jakoś jest, ale my nie potrafimy stwierdzić z całą pewnością jak. Dwight_ "Dokładnie tak. Ja wierzę w pewne rzeczy, jestem przekonany o słusznosci tej wiary, ale uznaję fakt, że inni wierzą w coś inego i nie rozumiem czemu miałbym ich nawracać?"Otóż dlatego, że jeżeli się kocha ludzi to chce się dla nich dobrze. Jeżeli oni to "dobrze" odrzucają to już trudno. Ale najpierw trzeba spróbować pokazać im prawdę." Powiedz - czy gdyby przyszli do ciebie ludzie jakiegoś innego wyznania i przekonywali cię, że żyjesz w ciemności, że oni pokażą ci światło i prawdziwą radość, bo te twoje wierzenia to jakieś zabobony, to uwierzyłabyś im i poszła za nimi, czy została przy swoim?"MOja wiara jest ugruntowana doświadczeniem, rozumem i autorytetem. Zdarzyło mi się jednak paru ludzi w życiu przekonać do pewnych prawd, mimo iż z początku naszej rozmowy mieli inne stanowisko niż Apostołowie pomyśleli tak jak ty, to czy chrzescijaństwo by dziś istniało?????!!!!!!"a on też chce zostać przy swojej."Zanim zaczniesz się "stawiać", spróbuj tego kogoś przekonać. Spróbuj pzrekonać islamskiego fundamentalistę, że zabijanie jest złe. Przecież wszyscy jesteśmy ludźmi, mamy takie same sumienia. Mamy o czym rozmawiać i MOŻEMY SIĘ PRZEKONAĆ! "Skoro on uznaje, że to dla niego dobre, tak jak ty uznajesz, że wiara w Chrystusa jest dobra dla ciebie, to pozwól mu na życie w takim przekonaniu. "Pozwalam wszystkim.:)"Dlatego nie jest mi ich żal, bo wiem że na ich miejscu postąpiłbym tak samo"I co z tego? Jezeli postąpiłbyś równie xle jak oni to znaczy, że jesteś równie godzien współczucia. Ale więc określić Twoje stanowisko:Jesteś chrześcijaninem. Wierzysz w Boga w Trzech Osobach, który jest jedynym źródłem życia, miłości, prawdy, radości, dobra i sprawiedliwosci ( jeżeli jesetś chrześcijaninem, to w to właśnie wierzysz). KOchasz ludzi i jest CI ZUPEŁNIE OBOJĘTNE TO, ŻE SĄ TEGO JEDYNEGO ŹRÓDŁA MIŁOŚCI I PRAWDY POZBAWIENI!Nie tłumacz mi, że nie da się nawracać na siłę. JA to wiem i nie zamierzam tego robić!!! Dziwię się jedynie, że są chrześcijanie, których fakt NIESZCZĘSCIA BLIŹNICH KTÓRZY SĄ POZBAWIENI BOGA nie smucą! annazc Nie jestem katolikiem, a fakt nieszczęscia bliźnich pozbawionych boga mnie smuci :)Heh, co za paradox :) Negative Tak naparwdę to ja też nie jestem katolikiem......:PPPPale cichoooo. sza annazc "Otóż dlatego, że jeżeli się kocha ludzi to chce się dla nich dobrze. Jeżeli oni to "dobrze" odrzucają to już trudno. Ale najpierw trzeba spróbować pokazać im prawdę."Co do tego się nie kłócę. "MOja wiara jest ugruntowana doświadczeniem, rozumem i autorytetem. Zdarzyło mi się jednak paru ludzi w życiu przekonać do pewnych prawd, mimo iż z początku naszej rozmowy mieli inne stanowisko niż ja. Gdyby Apostołowie pomyśleli tak jak ty, to czy chrzescijaństwo by dziś istniało?????!!!!!! Zanim zaczniesz się "stawiać", spróbuj tego kogoś przekonać. Spróbuj pzrekonać islamskiego fundamentalistę, że zabijanie jest złe. Przecież wszyscy jesteśmy ludźmi, mamy takie same sumienia. Mamy o czym rozmawiać i MOŻEMY SIĘ PRZEKONAĆ!"W porządku - można pokazywać ludziom, w co się wierzy, ja tego nie neguję. Ale ludzie wiedzą o istnieniu religii chrześcijańśkiej, wiedzą jakie są jej fundamenty i jakie głosi prawdy. I jeśli mimo to nie widzą potrzeby by zapoznać się z nią bliżej lub wstąpić do kościoła, to trudno. Siłą ich wciagał nie będę, ani tym bardziej nie będę ich żałował, skoro dokonali takiego wyboru, to nie nam to osądzać."I co z tego? Jezeli postąpiłbyś równie xle jak oni to znaczy, że jesteś równie godzien współczucia."Współczucia? Dlatego, że gdyby sytuacja była odwrotna, zostałbym przy swoim? To ty też w takim razie zasługujesz na współczucie, skoro nie dałabyś się przekonać na odejście od swojej religii... "Ale dobrze. Spróbujmy więc określić Twoje stanowisko: Jesteś chrześcijaninem. Wierzysz w Boga w Trzech Osobach, który jest jedynym źródłem życia, miłości, prawdy, radości, dobra i sprawiedliwosci ( jeżeli jesetś chrześcijaninem, to w to właśnie wierzysz). KOchasz ludzi. Kochasz ludzi i jest CI ZUPEŁNIE OBOJĘTNE TO, ŻE SĄ TEGO JEDYNEGO ŹRÓDŁA MIŁOŚCI I PRAWDY POZBAWIENI! Nie tłumacz mi, że nie da się nawracać na siłę. JA to wiem i nie zamierzam tego robić!!! Dziwię się jedynie, że są chrześcijanie, których fakt NIESZCZĘSCIA BLIŹNICH KTÓRZY SĄ POZBAWIENI BOGA nie smucą!"Rzutujesz na tych ludzi własną percepcję. To co ty uważasz za nieszczęście wcale nie musi nim być dla kogoś innego. Jeśli ten ktoś nie chce żyć z Bogiem, odrzuca go świadomie z właśnej nieprzymuszonej woli, to czemu sie tym smucić i współczuć mu? Skoro ktoś robi to na własne życzenie? Dla ciebie to może nie jest różnica, ale dla mnie jest to dość istotne. I jeśli to nieszczęście ich wcale nie rusza, a nawet więcej - czują się szczęśliwi z tym, w co wierzą, to jest to ich sprawa. Wszyscy kiedyś zdadzą relację ze swego życia i swoich wyborów przed Bogiem i nie nam się w to mieszać, choć jeśli chcesz znać moje zdanie, to nie wierzę, by Bóg nie przygarnął do siebie tych wszystkich, którzy byli dobrymi ludźmi niezależnie od wyznania. Wierzę bowiem, że Bóg jest jeden i prawa moralne, którymi człowiek powinien się kierować też są te same dla wszystkich, ale wierzę też, że są różne drogi do poznania Boga i jego praw i że można się do Niego zbliżyć niekoniecznie będąc chrześcijaninem. Dwight_ "Współczucia? Dlatego, że gdyby sytuacja była odwrotna, zostałbym przy swoim? To ty też w takim razie zasługujesz na współczucie, skoro nie dałabyś się przekonać na odejście od swojej religii... "Ja tego nie powiedziałam. "Rzutujesz na tych ludzi własną percepcję. To co ty uważasz za nieszczęście wcale nie musi nim być dla kogoś innego."O nieeeee. Ja wcale nie mówię, że ten ktos CZUJE IĘ NIESZCZĘŚLIWY. A mówię, ze jest nieszczęśnikiem- bo widzę więcej od niego. Widzę Boga, którego ten człowiek odrzuca. I ty też go widzisz. Mówmy ze sobą jak chrześcijanie...:)) " Jeśli ten ktoś nie chce żyć z Bogiem, odrzuca go świadomie z właśnej nieprzymuszonej woli, to czemu sie tym smucić i współczuć mu? "Bo moze go spotkac np. szatan, zło i śmieeeerć....:))"Skoro ktoś robi to na własne życzenie?"Wyobraź sobie, że da się pakowac w prawdziwe nieszczęscia (grzech) na własne życzenie. Właściwie najgorsze zreczy jakie moga się pzrytrafić człowiekowi są na jego własne życzenie." Dla ciebie to może nie jest różnica, ale dla mnie jest to dość istotne. I jeśli to nieszczęście ich wcale nie rusza, a nawet więcej - czują się szczęśliwi z tym, w co wierzą, to jest to ich sprawa."NIe boisz się, że twoich bliźnich może spotkać np. kara na powiedzmy sobie bagatelną wiczność? "Wszyscy kiedyś zdadzą relację ze swego życia i swoich wyborów przed Bogiem i nie nam się w to mieszać, choć jeśli chcesz znać moje zdanie, to nie wierzę, by Bóg nie przygarnął do siebie tych wszystkich, którzy byli dobrymi ludźmi niezależnie od wyznania. Wierzę bowiem, że Bóg jest jeden i prawa moralne, którymi człowiek powinien się kierować też są te same dla wszystkich, ale wierzę też, że są różne drogi do poznania Boga i jego praw i że można się do Niego zbliżyć niekoniecznie będąc chrześcijaninem."Alez oczywiście. Ale wierzysz też chyba, ze można się od Boga ODSUNĄĆ i sa też tacy, którzy z żadnej z dróg NIE KORZYSTAJĄ. I tych należało by ratować..:PP annazc "Ja tego nie powiedziałam."Nie? Skoro mówię, że rozumiem ludzi, którzy nie chcą się wyrzec swojej wiary za czyjąś namową, bo w analogicznej sytuacji zrobiłbym to samo, a ty mówisz, że skoro zrobiłbym to samo to zasługuję na wpółczucie, to jak mam to zrozumieć?"O nieeeee. Ja wcale nie mówię, że ten ktos CZUJE IĘ NIESZCZĘŚLIWY. A mówię, ze jest nieszczęśnikiem- bo widzę więcej od niego. Widzę Boga, którego ten człowiek odrzuca. I ty też go widzisz. Mówmy ze sobą jak chrześcijanie...:))"Może nie odrzuca Boga jako takiego, ale nasze o nim wyobrażenia, to co nam się wydaje, że o nim wiemy (bo tego fragmentu, że WIDZISZ Boga to chyba nie mam rozumieć dosłownie? ;))"Bo moze go spotkac np. szatan, zło i śmieeeerć....:))"Może, ale nie musi. Może to też spotkać człowieka wierzącego. I mam w związku z tym profilaktycznie współczuć wszystkim?"NIe boisz się, że twoich bliźnich może spotkać np. kara na powiedzmy sobie bagatelną wiczność?"Za to, że nie wierzą w to co my? Wierzę, że ich nie spotka, jeśli są dobrymi ludźmi."Alez oczywiście. Ale wierzysz też chyba, ze można się od Boga ODSUNĄĆ i sa też tacy, którzy z żadnej z dróg NIE KORZYSTAJĄ. I tych należało by ratować..:PP" Wiesz, to zależy co rozumie się pod tym zwrotem, że nie korzystają z żadnej z dróg. Chodzi o ludzi, którzy nie przynależą do żadnej religii? Jeśli tak, to nie wiem czy jest do końca tak. Można postępować właściwie, być człowiekiem moralnym i dobrym, nie wierząc w Boga pod żadną postacią i imieniem. Dwight_ Absolutnie się nie rozumiemy. Nie chce mi się nawet cytować, bo właściwie sprowadza się todo jednego. Ja mówiąc o ludziach odrzucających Boga nie mam na myśli konkretnie niewierzących lub wyznających inne religie. Odrzucić Boga można na wiele sposobów.:) A ten najprostszy, ogólnoludzki i ogólnodostępny:) to po prostu odrzucić Sprawiedliwość, Dobro, ktoś wybiera zabijanie zamiast walki o życie (np. nienarodzone) to odsuwa od siebie Boga, a nie żadne wyobrażenie o Bogu. Jeżeli wybiera konsumpcionizm, okrucieństwo czy nienawiść to również odrzuca Boga, czyż nie?"Może, ale nie musi. Może to też spotkać człowieka wierzącego. I mam w związku z tym profilaktycznie współczuć wszystkim? "Jest taka opowieść o człowieku, który po śmierci stanął przed Bogiem i prosił Go:"Panie, pokaż mi jakimi NAPRAWDĘ są moje gzrechy, abym mógł za nie załować"A Bóg mu odpowiedział:"NIe mogę ci ich pokazać, bo to by cię zabiło. To jakimi są zrozumiesz, gdy ujrzysz ogrom mojej miłości, która ci pzrebacza"A pisze o tym dlatego, iż prawdopodobnie nie czujemy ohydy większości naszych postępków. Nie grozi nam więc "współczucie wszystkim i wszystkiemu". MOżna jednak współczuć tam, gdzie odrzucenie Boga jest jawne i mozemy je łatwo dostrzec. Ja np. widzę to czytając KOd, a takze słuchając wiadomości o np. 30% wierzących w niego Francuzów. annazc I jeszcze jedno, żeby nie było niedomównień:Odrzuceniem Boga pzrez kod nie nazywam atakowania KK. Odrzuceniem Boga jest posługiwanie się kłamstwem i szerzenie nienawiści, a przynajmniej wieeeelkiej niechęci ludzi do siebie. annazc "Absolutnie się nie rozumiemy. Nie chce mi się nawet cytować, bo właściwie sprowadza się todo jednego. Ja mówiąc o ludziach odrzucających Boga nie mam na myśli konkretnie niewierzących lub wyznających inne religie. Odrzucić Boga można na wiele sposobów.:) A ten najprostszy, ogólnoludzki i ogólnodostępny:) to po prostu odrzucić Sprawiedliwość, Dobro, Nie-samolubność. Jeżeli ktoś wybiera zabijanie zamiast walki o życie (np. nienarodzone) to odsuwa od siebie Boga, a nie żadne wyobrażenie o Bogu. Jeżeli wybiera konsumpcionizm, okrucieństwo czy nienawiść to również odrzuca Boga, czyż nie?"Rozumiemy się, jak najbardziej :) Napisałem przecież, że zależy co się przez to rozumie. Chciałem się upewnić. Ty akurat rozumiesz tak jak ja i zgadzam się z tym co wyżej napsiałaś."A pisze o tym dlatego, iż prawdopodobnie nie czujemy ohydy większości naszych postępków. Nie grozi nam więc "współczucie wszystkim i wszystkiemu". MOżna jednak współczuć tam, gdzie odrzucenie Boga jest jawne i mozemy je łatwo dostrzec. Ja np. widzę to czytając KOd, a takze słuchając wiadomości o np. 30% wierzących w niego Francuzów."Hmm, ja osobiście nie widzę tego tam, gdzie ty, ale chyba wiem o co ci chodzi i myślę, że też bym taki przykłady znalazł, choć bardziej współczuję ludziom, którzy są tak zaczadzeni ideologią, że nie przyjmują do wiadomości, że można żyć inaczej, bo się ich tego po prostu pozbawia - przez wychowanie, przez ograniczanie złego wpływu "z zewnątrz", tacy jak indoktrynowani od dziecka fanatycy muzułmańscy (choć nie muzułmanie generalnie!). Tacy ludzie nie do końca ze swojej winy, ale jednak oddalają się nie tylko od Boga ale i od swojego człowieczeństwa. Często ich za to potępiam, czasem łapię się też na tym, że czuję do nich odrazę, ale mam też takie momenty, gdy współczuję im, że żyją w takiej społeczności, w takich przekonaniach. Dwight_ No ....to doszliśmy do jakiegoś porozumienia....:)
Ekumenizm rozwinął się w połowie XX wieku. Przez Kościół katolicki został uznany podczas II Soboru Watykańskiego. O ile ekumenizm katolicko -prawosławny rozwija się dość dobrze (może z wyjątkiem Rosji), o tyle katolicko- protestancki nadal jest w fazie raczkującej. Bez względu na ocenę ekumenizmu należy zwrócić uwagę na jeden jego pozytywny aspekt- dostrzeżenie przez katolików w protestantach też ludzi, i to w dodatku chrześcijan. Tyle tylko, że takie sformułowanie - biorąc pod uwagę zachowania ludzkie, dotyczy jedynie hierarchii kościołów ; katolickiego i protestanckich. Sytuacja wśród tzw parafian pod tym względem jest raczej tragiczna. O ile w zlaicyzowanej Europie Zachodniej kwestia przynależności wyznaniowej nie ma praktycznie żadnego znaczenia, a są nawet miasta gdzie tak naprawdę liczącą się w lokalnej społeczności grupą religijną są muzułmanie, o tyle w Polsce stosunki wyznaniowe wyglądają zupełnie inaczej. Ekumenizm w Polsce. Po pierwsze Polska, zawsze była postrzegana jako kraj katolicki, gdzie mniejszości wyznaniowe cieszyły się dość dużą wolnością religijną. Po drugie są regiony — jak Białostocczyzna czy region podkarpacki, gdzie obok społeczności katolickiej egzystuje liczna społeczność prawosławna czy greko-katolicka. Innym przykładem mozaiki wyznaniowej jest Śląsk Cieszyński, na którym do niedawna były miejscowości o przewadze ludności ewangelickiej . Obecnie Śląsk Cieszyński zamieszkuje najliczniejsza w skali kraju społeczność protestancka — a więc ewangelicy (luteranie), adwentyści dnia siódmego, baptyści, zielonoświątkowcy czy wspólnoty ewangeliczne. Na tym terenie działa wiele innych wspólnot protestanckich powstałych pod koniec lat 80-tych XX wieku. To na tyle jeśli chodzi o obraz Polski i Polaków z punktu widzenia metryk kościelnych. Inna sprawa — a właściwie pytanie otwarte ; jaki procent ludności -niezależnie od wyznania, stanowią w Polsce ludzie autentycznie wierzący w stosunku do tych religijnych — często ateistów? Tutaj trudno znaleźć odpowiedź, gdyż trudno byłoby prowadzić jakieś badania socjologiczne. Często konkretna osoba miałaby trudność aby sama przed sobą odpowiedzieć na pytanie — na ile jest świadkiem Chrystusa, a na ile tylko religijnym manekinem. Z doświadczenia wiemy i znamy ludzi ze swojego środowiska, których częstotliwość udziału w Mszach Świętych czy nabożeństwach nijak ma się do owoców tej niby wiary, a często wręcz jest to zależność odwrotnie proporcjonalna. Wracając jednak do Śląska Cieszyńskiego. W przeciwieństwie do innych regionów Polski o zdecydowanej przewadze ludności katolickiej, tutaj na Śląsku Cieszyńskim ton ekumenizmowi nadawali właśnie protestanci. Dla katolika mieszkającego na tym terenie, słowo ewangelik — nie budziło żadnych negatywnych skojarzeń. Od wielu pokoleń, społeczności te egzystowały obok siebie z zachowaniem pełnej tolerancji, poszanowania odmienności, uszanowania wzajemnego swoich świąt kościelnych. To wszystko jest przeciwieństwem obecnego jeszcze pseudoekumenizmu w innych regionach Polski, gdzie słowo ewangelik znaczy „kociorz, jehowita, sekciarz”. O ile właśnie na Śląsku Cieszyńskim zorganizowanie wspólnego koncertu czy nabożeństwa katolicko-ewangelickiego nie stanowi problemu dla nikogo, to znacznie większym problemem byłoby zorganizowanie wspólnego nabożeństwa np. adwentystów-baptystów i ewangelików (wyjątkiem są ewangelizacje). Rzeczywisty obraz ekumenizmu. Chciałem więcej miejsca poświęcić ekumenizmowi na tych terenach, gdzie ludność wyznania katolickiego stanowi zdecydowaną większość. Tutaj ekumenizm można nazwać smutną posoborową koniecznością, do tego wpisaną w kalendarz kościelny pod hasłem „Tydzień Modlitw o Jedność Chrześcijan”. Ci co uczestniczą w takich modlitewnych spotkaniach czynią to w większości z przykrego obowiązku. A więc np. w kościele katolickim garstka wiernych np. z Akcji Katolickiej, z udziałem swego proboszcza spotyka się na modlitewnym nabożeństwie z duchownymi innych wyznań, którym towarzyszy symboliczna wręcz reprezentacja ich kościołów. Ten sam „cyrk” ma miejsce gdy takie nabożeństwo odbywa się, w którymś z kościołów protestanckich. Co i komu daje takie nabożeństwo? Moim zdaniem nic albo prawie nic. Dla przeciętnego katolika, „Luter- to Niemiec, heretyk lub sam diabeł”. O ocenie innych wyznań już nie wspomnę. Z kolei w ramach „wdzięczności ekumenicznej” — dla przeciętnego protestanta -„katolik to papista wierzący w zabobony”. Tak więc, co z tego, że duchowni wielu wyznań podadzą sobie ręce raz w roku? Ekumenizm w małżeństwach. O ile w codziennym życiu — obok siebie, jest nam obojętne czy sąsiad jest katolikiem czy baptystą, o tyle „dramaty” zaczynają się rozgrywać gdy dwoje młodych ludzi z innych kościołów chce zawrzeć związek małżeński. Przykład chłopak-protestant poznaje dziewczynę — katoliczkę. Dla rodziny katolickiej jest to szok. Dla takiej rodziny oznacza to „wpuszczenie do swego gniazda diabła”. Taka rodzina zrobi wszystko aby zniszczyć ten związek, nawet gdyby młodzi widzieli dla siebie szansę na zgodne życie małżeńskie i darzyli się wielką miłością. Rodzina wówczas stawia ultimatum; „albo my i Maryja albo luterski heretyk, ale wówczas jesteś wyklęty z rodziny”. To jest przykład szowinistycznego ekumenizmu ale niestety obecnego jeszcze dziś. Czasem powyższy przykład działa w drugą stronę czyli „ wyklniemy cię, jeżeli weźmiesz sobie papistę za mężą/żonę”. Wówczas dochodzi do tragedii. Młody człowiek poddaje się dla „świętego spokoju”. Poznaje współwyznawczynię czy współwyznawcę, nadal przy tym kochając „pierwszą miłość np. katolika. Bierze ślub ku zadowoleniu fanatycznej rodzinki i warunków stawianych przez swój Kościół- z osobą ze swej denominacji, a sam zakłada sobie tym samym na szyję sakramentalne jarzmo małżeńskie. Oczywiście zdarzają się wyjątkowe rodziny — otwarte na tolerancję, która wcale nie musi oznaczać zatracenia własnej tożsamości. Jest oczywiście także „druga strona medalu” czyli ślub protestanta w kościele katolickim. Tyle, że wówczas strona protestancka występuje tutaj w roli ubogiego i „ubezwłasnowolnionego” krewnego; biorąc ślub w kościele katolickim protestant nie ma prawa przyjąć Komunii Świętej podczas Mszy, ale ma obowiązek złożyć przysięgę, że potomstwo będzie wychowywane w religii katolickiej.. Z kolei katolik gdyby zdecydował się na ślub kościelny w kościele protestanckim, wówczas nie ma sakramentu małżeństwa- związek ten nie jest uznany w kościele katolickim, a więc „żyje na kocią łapę”. Chyba, że uzyska wcześniej dyspensę swego biskupa oraz również zobowiąże się do wychowania potomstwa w kościele katolickim. Jest trzecie wyjście — chyba najgorsze z możliwych: jedno dziecko Twoje, a jedno Moje. Jest to jednak rozbijanie wewnętrznej spójności rodziny, poza tym zaczyna się wówczas rywalizacja religijna- kto częściej bywa w kościele, kto jest lepszy a tym samym czyj kościół jest lepszy itp. Kolejna sprawa to złamanie przysięgi małżeńskiej- zgadzamy się na wychowanie dzieci w kościele katolickim, a „po cichu” planujemy podział dzieci na „moje i twoje”? Możemy w ogóle nie godzić się na taką przysięgę, tylko wówczas przykładowo mąż-katolik żyje bez ślubu i ma nieślubne dzieci — w świetle prawa kościelnego. W sprawach tzw. małżeństw mieszanych ekumenizmu póki co nie widać. Równie nieciekawie wyglądają małżeństwa mieszane np. ewangelicko-adwentystyczne. Ten sam problem co wyżej. Adwentyści nie uznają chrztu dzieci, święcą siódmy dzień tygodnia- sobotę. Ewangelicy podobnie jak katolicy święcą niedzielę, mają chrzest dzieci. Te i inne różnice doktrynalne między kościołami protestanckimi, w praktyce uniemożliwiają lub znacznie utrudniają zawarcie małżeństwa kościelnego przez dwoje ludzi z różnych kościołów. Jedna strona zawsze będzie uważała, że reprezentuje ten jedyny i prawdziwy Kościół. Ot takie niepisane protestanckie deklaracje „Dominus Iesus”. Ile jeszcze czasu upłynie abyśmy wszyscy zrozumieli, że nie ważne czy jestem „piotrowy” czy „pawłowy”, ale najważniejsze abym ja i on/ona byli Chrystusowi? Jak długo jeszcze będzie nam tak trudno w pełni uszanować odmienne wyznanie brata czy siostry .... w Chrystusie? Kiedy wreszcie jedynym wyznacznikiem chrześcijanina obojętnie czy katolika czy ewangelika czy baptysty, będą owoce wiary- owoce Ducha Świętego, którymi są MIŁOŚĆ, RADOŚĆ, POKÓJ, CIERPLIWOŚĆ, UPRZEJMOŚĆ, DOBROĆ, WIERNOŚĆ, ŁAGODNOŚĆ, WSTRZEMIĘŹLIWOŚĆ ” List św Pawła do Galacjan 5, 22-23 A te owoce nie zależą od wpisu do księgi metrykalnej tego czy innego kościoła, lecz od osobistego oddania życia Jezusowi Chrystusowi, i to nie zależnie czy przy okazji wierzymy tutaj w wstawiennictwo Maryi czy w chrzest dorosłych. Prawdziwy ekumenizm to dostrzeganie współbrata w drugim człowieku każdego dnia, i to w tym człowieku, zarówno tym, który jedynie czyta Biblię jak i tym, który odmawia Różaniec, oraz tym, który szuka swojej drogi do Boga poprzez rekolekcje w zgromadzeniach zakonnych, obozach ewangelizacyjnych albo luźniejszych nabożeństwach w ramach Odnowy w Duchu Świętym. Poza tym poprzez ekumenizm możemy od siebie nawzajem wiele się nauczyć. Katolicy mogą od protestantów nauczyć się traktować Pismo Święte jak prawdziwe Słowo Boga i czytać je każdego dnia, rozważając zawarte w Nim treści. Protestanci mogą z kolei od katolików uczyć się szacunku i przeżywania tajemnicy Eucharystii- na każdy dzień lub przynajmniej na każdą niedzielę. A niestety pod tym względem Sakrament Ołtarza dla protestantów jest okolicznościowym wydarzeniem raz-dwa razy do roku. To tylko kilka przykładów, którymi możemy się wzajemnie ubogacać. Uwaga. Zamieszczony tekst ma charakter felietonu o tematyce religijnej. Jako taki odzwierciedla własne poglądy autora, nie oficjalne stanowisko jakiegokolwiek Kościoła opr. mg/mg
.czym się różni katolik od chrześcijanina
